Mario Trabucco della Torretta στο ΒΗΜΑ: «Αγωνίζομαι να σταματήσω την επιστροφή των γλυπτών στην Ελλάδα»

Αυτό μου φαίνεται κάτι που αντιβαίνει τόσο στη διατήρηση της ιστορίας όπως έχει εξελιχθεί — όχι όπως θα θέλαμε να ήταν — όσο και ως πολιτιστική πράξη, αντίθετη με τον σκοπό των γλυπτών, που είναι να απεικονίσουν την ιστορία της ανθρωπότητας σε όλες τις μορφές της.

Κάποιοι όμως ίσως αμφισβητήσουν αυτό το επιχείρημα, δείχνοντας ότι υπάρχει τώρα ένα νέο, μεγάλο Μουσείο της Ακρόπολης — όπου πρέπει να διατηρούνται τα γλυπτά του Παρθενώνα — αντί να κρατούνται στο Βρετανικό Μουσείο.

Δεν συμφωνώ ιδιαίτερα με αυτό. Είδα την κατασκευή του Μουσείου της Ακρόπολης γιατί βρισκόμουν στην Αθήνα τότε και ήμουν από τους πρώτους επισκέπτες, οπότε ξέρω πώς είναι και ποιος είναι ο λόγος της κατασκευής, αλλά θα δίσταζα να το χαρακτηρίσω μεγάλο μουσείο, πρώτον γιατί δεν αρκεί η δημιουργία ενός μουσείου για να αποκτήσεις τίτλο ιδιοκτησίας. Αν ίσχυε αυτό, οι κάτοικοι της Φλωρεντίας θα είχαν ήδη φτιάξει ένα μουσείο για τη Μόνα Λίζα και έτσι θα μπορούσαν να την διεκδικήσουν πίσω από τους Γάλλους.

Δεν θέλω να σας διακόψω — ο κύριος λόγος που ρωτώ είναι ότι, σαφώς, ο κόσμος δεν λέει απλά «έχουμε φτιάξει νέο μουσείο και μπορούμε να φιλοξενήσουμε πάλι αυτά τα αντικείμενα». Αυτό που λένε είναι ότι τα γλυπτά αυτά ανήκουν στην Ελλάδα — ότι η ιδιοκτησία τους ανήκει στους Έλληνες. Ωστόσο, δεν θέλω να εστιάσουμε σε αυτή τη συζήτηση ιδιοκτησίας, η οποία τραβάει χρόνια χωρίς λύση. Αυτό που θα ήθελα να σας ρωτήσω είναι το εξής: θεωρείτε την επιστολή περισσότερο νομική, πολιτιστική ή πολιτική παρέμβαση — ή ίσως συνδυασμό όλων αυτών;

Πιστεύω ότι είναι συνδυασμός, γιατί η νομική ιδιοκτησία είναι μόνο ένα μέρος της συζήτησης. Δεν υπάρχει κανένα στοιχείο που να αμφισβητεί τη νόμιμη ιδιοκτησία του Βρετανικού Μουσείου πάνω σε αυτά τα γλυπτά και καλώ τους Έλληνες και όσους υποστηρίζουν την επιστροφή να φέρουν αποδείξεις ότι τα γλυπτά δεν αποκτήθηκαν νόμιμα. Έχουμε πολλές αποδείξεις από την άλλη πλευρά, μία από αυτές είναι ο λόρδος Βύρων, που είναι πολύ αγαπητός στην Ελλάδα και ένας από τους ανθρώπους που επιτέθηκαν στον Έλγιν, 10 χρόνια μετά την απομάκρυνση των γλυπτών, και ακόμη κι αυτός δεν μπορούσε να αγνοήσει την πραγματικότητα.

Μπορώ να ρωτήσω γιατί επιλέξατε να υπογράψετε αυτήν την επιστολή; Τι ελπίζατε να πετύχετε;

Ο στόχος μου είναι να έχουμε μια ειλικρινή συζήτηση για το θέμα της ιδιοκτησίας των γλυπτών με τις ελληνικές αρχές και τους Έλληνες επιστήμονες, που να μην γίνεται πίσω από κλειστές πόρτες, με παζάρια και συμφωνίες ανάμεσα στο συμβούλιο του Βρετανικού Μουσείου και σε κάποια μέρη της ελληνικής κυβέρνησης, με πολύ μυστικοπάθεια, παρακάμπτοντας τους νόμους αυτού του κράτους και τους νόμους ιδιοκτησίας των μαρμάρων. Πρέπει να γίνει μια συζήτηση, πολύ ανοιχτή και διαφανής, και μόνο τότε να σκεφτούμε λογικά και να πάρουμε απόφαση.

Η επιστολή χρησιμοποιεί σκληρή γλώσσα, αναφερόμενη σε «μυστικές διαπραγματεύσεις» και «φιλόσοφους βασιλιάδες». Τι αποδείξεις έχετε εσείς ή οι συνυπογράφοντες ότι το Βρετανικό Μουσείο ή η κυβέρνηση ενεργούν μυστικά ή χωρίς διαφάνεια;

Έχουν περάσει τρία χρόνια κατά τα οποία υπάρχει εκτενής δημοσιογραφική κάλυψη των διαπραγματεύσεων που γίνονται μεταξύ της ηγεσίας του Βρετανικού Μουσείου και μερών της ελληνικής κυβέρνησης.

Άρα δεν είναι μυστικό ότι αυτές οι διαπραγματεύσεις συνεχίζονται. Αυτό που είναι εκπληκτικό είναι ότι μετά από τρία χρόνια δεν γνωρίζουμε σχεδόν τίποτα για το τι έχει συμφωνηθεί και ποια είναι η κατεύθυνση των διαπραγματεύσεων όσον αφορά τον τελικό στόχο τους.

Γιατί αν ο στόχος είναι να πάρουν δάνειο, το Βρετανικό Μουσείο κάνει δανεισμούς συνέχεια και αν η ελληνική κυβέρνηση ζητήσει δάνειο, είμαι σχεδόν σίγουρος ότι θα το πάρει. Αλλά το δάνειο είναι το κρίσιμο σημείο, γιατί περιλαμβάνει την παραδοχή ιδιοκτησίας και την εγγύηση ότι θα επιστραφούν τα γλυπτά.

Ανησυχώ πολύ ότι αυτό ίσως να μην ισχύει, και ανησυχώ πολύ ότι αυτά που συμβαίνουν είναι πως αυτές οι διαπραγματεύσεις προσπαθούν να βρουν τρόπους να παρακάμψουν το γράμμα και το πνεύμα του νόμου.

Γιατί να απειλήσετε με νομικές ενέργειες αντί να επιδιώξετε δημοκρατικά μέσα διαλόγου και διαβούλευσης, και ποια νομική βάση πιστεύετε ότι υπάρχει για να αμφισβητήσετε τέτοιου είδους συζητήσεις;

H νομική ενέργεια είναι απαραίτητη γιατί προφανώς η δημοκρατική συζήτηση και διαβούλευση έχει παρακαμφθεί από τη διεύθυνση του Βρετανικού Μουσείου. Ενώ κρατούν όλες αυτές τις διαπραγματεύσεις μυστικές, προφανώς θα μπορούσαν να κάνουν οποιονδήποτε αριθμό ενεργειών και θα βρεθούμε απλώς μπροστά σε ένα τετελεσμένο γεγονός και δεν μπορούμε να το αποδεχτούμε αυτό, γιατί αν το τετελεσμένο γεγονός είναι στην πραγματικότητα μια μόνιμη μετακίνηση κάποιων από αυτά τα πολύ σημαντικά πολιτιστικά αγαθά για την ταυτότητα του βρετανικού πολιτισμού και του δυτικού πολιτισμού γενικότερα, προφανώς αυτό είναι απαράδεκτο.

Άρα, αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να ακολουθήσουμε τη διοικητική διαδικασία και να δούμε εάν υπάρχει νομικός τρόπος να κατανοήσουμε πρώτα απ’ όλα ακριβώς τι συμβαίνει, και αν κατανοήσουμε ακριβώς τι έχει συμφωνηθεί μέχρι στιγμής και τι θέλουν να συμφωνήσουν, και τότε, αν αυτό είναι αντίθετο προς τον νόμο, τότε προφανώς ναι, θέλουμε να προβούμε σε νομικές ενέργειες για να το σταματήσουμε.

Υπάρχουν πολλοί τρόποι να γίνουν αυτές οι νομικές ενέργειες. Το Βρετανικό Μουσείο είναι φιλανθρωπικό ίδρυμα και ως φιλανθρωπικό ίδρυμα, διατηρεί όλη τη συλλογή ως καταπίστευμα εκ μέρους του Βρετανικού Έθνους, το οποίο είναι οι δικαιούχοι αυτής της φιλανθρωπίας.

Άρα όλοι οι Βρετανοί πολίτες έχουν το δικαίωμα να αμφισβητήσουν τους διαχειριστές του ιδρύματος, εφόσον υπάρχει η υποψία ότι δεν ενεργούν προς το συμφέρον των δικαιούχων ή προς το συμφέρον της διατήρησης της συλλογής. Υπάρχουν επίσης και διαδικασίες δικαστικού ελέγχου, διότι, για παράδειγμα, εάν συμφωνηθεί δανεισμός, το Υπουργείο Πολιτισμού του Ηνωμένου Βασιλείου (DCMS)…

Ο όρος «δανεισμός» δεν γίνεται αποδεκτός από την Ελληνική Κυβέρνηση.

Ναι, αλλά εάν υπάρξει ένας τέτοιος δανεισμός, τότε προφανώς αυτό που συμβαίνει είναι ότι υπάρχει μια διαδικασία, μια απόφαση, και μια νομική καθοδήγηση. Εάν οι όροι αυτού του δανεισμού δεν συμμορφώνονται με αυτή την καθοδήγηση και αυτούς τους νόμους, τότε προφανώς υπάρχει τρόπος να αμφισβητηθεί αυτή η συγκεκριμένη διοικητική πράξη μέσω της διαδικασίας δικαστικού ελέγχου. Υπάρχουν λοιπόν πολλά στοιχεία που μπορούμε να ακολουθήσουμε νομικά.

Εσείς ηγηθήκατε και οργανώσατε αυτήν την εκστρατεία—μπορώ να ρωτήσω, βλέπουμε ανάμεσα στους υπογράφοντες την πρώην Πρωθυπουργό Λιζ Τρας—πώς συγκεντρώθηκαν οι υπογράφοντες για αυτήν την επιστολή; Και είναι όλοι ενωμένοι στον στόχο τους ή υπάρχουν ποικίλες απόψεις εντός της ομάδας; Για παράδειγμα, κάποιοι είναι υπέρ της παρεμπόδισης μιας πλήρους επιστροφής, ενώ άλλοι απλώς επιθυμούν να σταματήσουν τις εν εξελίξει συζητήσεις;

Είμαι αρχαιολόγος και κάνω εκστρατεία για τον στόχο της αποτροπής μόνιμης μεταβίβασης ή παραχώρησης των Μαρμάρων του Έλγιν στην Ελλάδα. Δεν θα μπορούσα ποτέ να κάνω ό,τι έκανα μόνος μου. Χρειαζόμουν υποστήριξη και βρήκα μια ομάδα ομοϊδεατών στο Great British Pac. Ξεκίνησαν μια επιστολή πριν από έναν μήνα καταδικάζοντας κάθε υπόθεση μόνιμης παραχώρησης των Μαρμάρων.

Οπότε τους προσέγγισα και είπα, γιατί να μην συνεργαστούμε ώστε να κάνουμε κάτι λίγο πιο δυνατό; Κάτι λίγο πιο διεισδυτικό. Έτσι συγκεντρώσαμε, μέσω επαφών που έχουμε μεταξύ μας, μια ομάδα 34 ομοϊδεατών, από Λόρδους, βουλευτές, πρώην Πρωθυπουργό, καθηγητές ιστορίας, νομικής, οικονομίας, ανθρώπους από τον χώρο των μέσων ενημέρωσης, ανθρώπους από τον καλλιτεχνικό χώρο, οι οποίοι όλοι συμφωνούν ότι τα Μάρμαρα του Έλγιν είναι ένα βασικό πολιτιστικό αγαθό.

Άρα αν θέλουμε να μιλήσουμε για δανεισμό, όπως κάνουμε συνεχώς, εννοείται ας το συζητήσουμε. Αλλά αν είναι κάτι διαφορετικό από αυτό, νομίζω ότι πρέπει να γίνει ένας πολύ ισχυρός δημόσιος διάλογος και όχι πίσω από κλειστές πόρτες.

Ορισμένοι αρχαιολόγοι και επαγγελματίες των μουσείων, όπως ο καθηγητής Dan Hicks, έχουν περιγράψει αυτή την εκστρατεία ως μια «απεγνωσμένη άσκηση πολιτισμικής πολεμικής». Πώς απαντάτε στον ισχυρισμό ότι αυτό είναι πολιτικό θέατρο και όχι πολιτιστική υπεράσπιση;

Είναι πολύ εύκολο να απαντήσει κανείς, γιατί ο Dan Hicks βρίσκεται ήδη υπό βαθιά κριτική για τον τρόπο που χρησιμοποιεί ιστορικά στοιχεία για να στηρίξει μια ιδεολογική αφήγηση. Το βιβλίο του για το Βρετανικό Μουσείο έχει γίνει παγκόσμια γνωστό, προφανώς λόγω του κινήματος Black Lives Matter και όλων των συζητήσεων που έγιναν εκείνη την περίοδο.

Αλλά από επιστημονικής απόψεως, βρίσκεται υπό έντονη πίεση και εξέταση για τον πολύ ανέντιμο τρόπο με τον οποίο χρησιμοποιεί τα ίδια του τα ιστορικά στοιχεία. Και ακριβώς το ίδιο συμβαίνει όταν πρόκειται για τα γλυπτά του Παρθενώνα γενικά. Υπάρχουν άλλοι μελετητές που είναι πολύ ασυνείδητοι στον τρόπο που χρησιμοποιούν ιστορικά δεδομένα και εφαρμόζουν προκατάληψη επιλογής. Χρησιμοποιούν επιλεκτικές παραθέσεις για να πείσουν το κοινό και μερικές φορές ακόμη και ανυποψίαστους μελετητές ότι τα επιχειρήματά τους είναι καλά τεκμηριωμένα, κάτι που δεν ισχύει.

Το να υπερασπίζεσαι τα πολιτιστικά αγαθά του Ηνωμένου Βασιλείου δεν είναι πολιτικό θέατρο και σίγουρα δεν είναι πολιτισμική πολεμική. Αν «πολιτισμικός πολεμιστής» σημαίνει να στέκεσαι υπέρ του πολιτισμού σε αυτή τη χώρα, με κάθε τρόπο, βάλτε με μέσα.

Πιστεύετε ότι το κοινό υποστηρίζει τη θέση σας; Οι δημοσκοπήσεις τα τελευταία χρόνια δείχνουν ότι η πλειοψηφία των Βρετανών υποστηρίζει την επιστροφή των γλυπτών του Παρθενώνα. Αυτό δεν υπονομεύει το επιχείρημά σας;

Αυτές οι δημοσκοπήσεις είναι πολύ μεροληπτικές, γίνονται με πολύ μικρά δείγματα, γιατί μιλάμε μόνο για 4.000 άτομα, 7.000 το πολύ. Και ο τρόπος με τον οποίο τίθενται οι ερωτήσεις είναι παραπλανητικός. Άρα δεν πείθομαι για την εγκυρότητα αυτού του τύπου διαβουλεύσεων και πιστεύω ότι εάν ο βρετανικός λαός ήξερε για τι πραγματικά μιλάμε, εάν εκπαιδευόταν σχετικά με τους ιστορικούς λόγους για τους οποίους κατέχουμε τα Μάρμαρα και γιατί θα έπρεπε να τα διατηρήσουμε από πολιτιστικής άποψης, τότε θα ήταν πλήρως πεπεισμένος και πλήρως υποστηρικτικός σε ό,τι κάνουμε.

Έχετε μιλήσει προσωπικά με την πρώην Πρωθυπουργό Λιζ Τρας για τις προσωπικές της απόψεις επί του θέματος;

Δεν την συνάντησα προσωπικά, αλλά ήταν πολύ υποστηρικτική. Τον Οκτώβριο του 2022 έδωσε μια συνέντευξη όπου ρωτήθηκε ρητά και είπε: Δεν υποστηρίζω την επιστροφή των Μαρμάρων του Παρθενώνα στην Ελλάδα.

Τι ακριβώς θα θέλατε να κάνουν τώρα ο Κιρ Στάρμερ ή οι διαχειριστές του Βρετανικού Μουσείου μετά την παραλαβή της επιστολής σας, ποιο είναι το επιθυμητό σας αποτέλεσμα;

Το επιθυμητό μου αποτέλεσμα είναι να έχουμε μια πιο ανοιχτή και διαφανή διαδικασία και έτσι να αλλάξουμε τους κανόνες ώστε να περιλαμβάνεται αυτή η ανοιχτή και διαφανής διαδικασία όταν πρόκειται για τις εθνικές συλλογές, να υπάρξει μια σαφής δήλωση όταν πρόκειται για οποιαδήποτε ιδέα ενδυνάμωσης των διευθυντών των εθνικών μουσείων και των διαχειριστών των εθνικών μουσείων να αποξενώνουν μέρη της εθνικής συλλογής—ότι αυτό δεν είναι αποδεκτό.

Αυτό είναι κάτι που δεν θα έπρεπε ποτέ να συμβεί. Θα θέλαμε να πουν μια σαφή λέξη γι’ αυτό, και ειλικρινά, θα ήθελα ο εκπρόσωπός μας στην UNESCO να αμφισβητήσει τη βάση για την τρέχουσα διεκδίκηση που κατατέθηκε από τη Μελίνα Μερκούρη το 1983.

Η βρετανική κυβέρνηση έχει καταστήσει σαφές ότι δεν υπάρχουν σχέδια για αλλαγή του νόμου, που επί του παρόντος απαγορεύει οποιαδήποτε ενδεχόμενη επιστροφή των Μαρμάρων. Υπό το φως αυτού, δεν είναι η νομική απειλή που περιγράφετε στην επιστολή σας ουσιαστικά άκυρη σύμφωνα με το υπάρχον νομικό πλαίσιο; Έχετε ταχθεί υπέρ της δημόσιας διαφάνειας, αλλά ορισμένοι επικριτές—ιδίως μετά τη δημοσίευση αυτής της επιστολής—σας κατηγορούν εσάς και το Great British Pac για έλλειψη σαφήνειας σχετικά με τη χρηματοδότηση και τα κίνητρά σας. Δεν θα έπρεπε η διαφάνεια να είναι αμφίδρομη;

Η κυβέρνηση έχει πει ότι δεν θα αλλάξει τον νόμο, αλλά έχει επίσης πει ότι δεν θα σταθεί εμπόδιο. Θα ζητούσαμε από την κυβέρνηση να σταθεί σθεναρά εμπόδιο σε οποιαδήποτε υπόθεση οριστικής αποξένωσης των Μαρμάρων του Έλγιν, ή ακόμη και μόνο του μέρους των Μαρμάρων του Έλγιν που περιλαμβάνει στοιχεία από τον Παρθενώνα. Όσον αφορά το επιχείρημα της διαφάνειας, είμαστε πολύ πιο διαφανείς από οργανισμούς που αυτή τη στιγμή επιδιώκουν τον στόχο της επανένταξης αυτών των αντικειμένων.

Η χρηματοδότηση προέρχεται από τον λαό. Συγκέντρωσαν 20.000 άτομα και αυτοί οι άνθρωποι συνεισφέρουν κάθε τόσο με τα δικά τους χρήματα για να υποστηρίξουν στόχους που είναι συγκεκριμένοι, τεκμηριωμένοι και επιδιώκονται με πολύ διαφανή τρόπο.

Ποια είναι η απάντησή σας σε όσους αποκαλούν το Great British Pac ακροδεξιά οργάνωση;

Πιστεύω ότι ο ορισμός του τι είναι ακροδεξιό έχει διευρυνθεί τον τελευταίο χρόνο ώστε να περιλαμβάνει οτιδήποτε είναι δεξιότερα του σοσιαλισμού, κάτι που είναι σίγουρα διαστρέβλωση του πολιτικού λόγου σε αυτή τη χώρα και γενικότερα.

Οτιδήποτε δεν είναι σοσιαλιστικό χαρακτηρίζεται αμέσως ως ακροδεξιό. Δεν είμαστε καθόλου ακροδεξιοί. Δεν είμαστε άτομα που έχουν καν κοινή πολιτική άποψη, γιατί αν δείτε τους υπογράφοντες, υπάρχουν άτομα από το Reform, από τους Συντηρητικούς, υπάρχουν άτομα ακόμη και από το Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα. Είμαστε όλοι ενωμένοι σε όλο το φάσμα, σε αυτό τον πολιτικό και πολιτιστικό στόχο. Είναι μια συγκεκριμένη δράση και δεν προέρχεται από μία συγκεκριμένη πολιτική ταυτότητα.

Αν τα γλυπτά παραμείνουν επ’ αόριστον στη Βρετανία, ποιο μήνυμα στέλνει αυτό διεθνώς σχετικά με την προσέγγιση του Ηνωμένου Βασιλείου απέναντι στην απόκτηση πολιτιστικών αγαθών κατά την αποικιακή περίοδο και την πολιτιστική αποκατάσταση;

Η απόκτηση των γλυπτών του Παρθενώνα δεν αποτελεί αποικιακή ή ιμπεριαλιστική πράξη. Ο Έλγιν ενήργησε ανεξάρτητα, χωρίς τη στήριξη της βρετανικής κυβέρνησης. Επομένως, δεν μπορούμε να μιλάμε για αποικιοκρατία ή ιμπεριαλισμό. Ας θυμηθούμε επίσης ότι η Αθήνα το 1801 δεν ήταν αποικία του Ηνωμένου Βασιλείου, ούτε αποικία της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας· ήταν αναπόσπαστο μέρος της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, διοικούμενο ακριβώς με τον ίδιο τρόπο όπως και όλες οι άλλες επαρχίες της αυτοκρατορίας.