Τίμοθι Σνάιντερ στην «Κ»: Οι ΗΠΑ έχουν γίνει σαν την Ουγγαρία
Ο Τίμοθι Σνάιντερ, ένας από τους πιο επιφανείς επικριτές του Ντόναλντ Τραμπ, είναι ιστορικός και ακαδημαϊκός και έχει αφιερώσει την έρευνά του στην κατανόηση των συνθηκών που οδήγησαν στα μεγάλα εγκλήματα του ολοκληρωτισμού κατά τον εικοστό αιώνα. Εγινε ευρύτερα γνωστός με το βιβλίο του «Απέναντι στην Τυραννία: 20 Μαθήματα από τον 20ό αιώνα», που είχε μεγάλη απήχηση μετά την πρώτη εκλογή Τραμπ, καθώς θεωρήθηκε χρήσιμος οδηγός πολιτικής εγρήγορσης απέναντι στον αυταρχισμό. Πριν από λίγους μήνες εγκατέλειψε το Πανεπιστήμιο Γέιλ, όπου δίδασκε για πολλά χρόνια, και μετεγκαταστάθηκε στον Καναδά, από όπου συνεχίζει τις δημόσιες παρεμβάσεις του με αρθρογραφία και συνεντεύξεις στα μεγάλα μέσα ενημέρωσης του κόσμου.
– Μπορείτε να πείτε λίγα λόγια για την απόφασή σας να μετακομίσετε στον Καναδά; Πώς νιώθετε που τώρα βρίσκεστε εκεί;
– Η οικογένειά μου, για διαφόρους λόγους, πίστευε ότι θα ήταν καλύτερο να βρίσκεται στον Καναδά. Αυτό συνέβη εν μέσω της διακυβέρνησης Μπάιντεν. Επομένως, δεν έχει καμία σχέση με τον Τραμπ ή με τα όσα συμβαίνουν σήμερα στη χώρα. Oσο για το πώς νιώθει κανείς: Είναι πάντα χρήσιμο να βρίσκεται κάποιος στο εξωτερικό, επειδή είναι πάντα χρήσιμο να απαλλάσσεται από τα στερεότυπα για την Αμερική. Και οι Καναδοί, ειδικότερα, ήταν πολύ πιο οξυδερκείς και πολύ πιο γρήγοροι στην ανάλυση της κυβέρνησης Τραμπ από ό,τι οι Αμερικανοί στις ΗΠΑ.
Εάν μένεις εκεί, πρέπει να αντιμετωπίζεις συνεχώς την ιδιαιτερότητα, πρέπει να ανησυχείς διαρκώς μήπως πληγώσεις τα συναισθήματα των άλλων. Στην Αμερική, οι άνθρωποι δυσκολεύονται να κάνουν συγκρίσεις, είτε με το παρελθόν είτε με άλλες χώρες, και από τον Καναδά όλα αυτά είναι σχετικά εύκολα. Αν με ρωτάτε πώς αισθάνομαι ηθικά, πέρασα μεγάλο μέρος του τελευταίου έτους στις Ηνωμένες Πολιτείες προσπαθώντας να αποτρέψω την εκλογή Τραμπ και μετά μιλώντας για τις συνέπειες. Νιώθω ότι η χώρα μου βρίσκεται σε μια τρομερή κατάσταση, αλλά προσπαθώ να κάνω ό,τι μπορώ.
– Νιώθετε ότι άλλοι ακαδημαϊκοί μπορεί να ακολουθήσουν το μονοπάτι σας;
– Α, αυτό είναι 100% σίγουρο. Και φυσικά, η ιστορία της Ελλάδας το επιβεβαιώνει. Σε περιόδους αυταρχικών αλλαγών καθεστώτοςμ οι άνθρωποι θα αισθάνονται διωκόμενοι ή απλώς θα νιώθουν ότι θα μπορούσαν να έχουν μια καλύτερη ζωή κάπου αλλού. Υπήρξε μια πρόσφατη δημοσκόπηση από το «Nature», το κορυφαίο επιστημονικό περιοδικό, η οποία διαπίστωσε ότι 75% των επιστημόνων στις Ηνωμένες Πολιτείες θα έφευγαν αν τους γινόταν μια καλή προσφορά. Αυτό είναι ένα πολύ κακό σημάδι για τις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά όχι μόνο όσον αφορά την κοινωνία μας, αλλά και όσον αφορά τη δύναμή μας.
– Πόσο κοντά πιστεύετε ότι βρίσκεται η χώρα στην κατάρρευση των θεσμών ή σε μια αυταρχική εκτροπή σήμερα;
– Αυτό είναι ένα σημαντικό ερώτημα και εκτιμώ τη διάκριση που κάνετε. Η αυταρχική μετατόπιση σίγουρα έχει ήδη συμβεί. Νομίζω ότι σημαντικοί πολιτικοί επιστήμονες, όπως ο Λούκαν Γουέι, ο Ντάνιελ Ζίμπλατ και ο Στίβεν Λεβίτσκι μιλούν ήδη για «ανταγωνιστικό απολυταρχισμό». Νομίζω ότι βρισκόμαστε ήδη σε μια κατάσταση λίγο σαν την Ουγγαρία ή λίγο σαν την Πολωνία πριν από το 2023, όπου θα έχουμε εκλογές, θα έχουμε πολιτικά κόμματα, αλλά οι εκλογές θα είναι άδικες. Και το ερώτημα είναι, πώς κερδίζεις σε άδικες εκλογές; Μπορείς να το καταφέρεις, αρκεί να συνειδητοποιείς την κατάσταση στην οποία βρίσκεσαι.
Εξακολουθούν λοιπόν να υπάρχουν εκλογές, αλλά είναι αυταρχισμός, με την έννοια ότι η εκτελεστική εξουσία δεν υπακούει στον νόμο. Η εκτελεστική εξουσία προσπαθεί να εκφοβίσει τη δικαστική εξουσία, τα μέσα ενημέρωσης, τα πανεπιστήμια, την κοινωνία των πολιτών και ούτω καθ’ εξής. Προσωπικά πιστεύω ότι κάποιου είδους θεσμική κατάρρευση είναι πολύ πιο πιθανή από μια ολοκληρωτική αλλαγή αυταρχικού καθεστώτος.
Οι Ηνωμένες Πολιτείες, σε αντίθεση, ας πούμε, με την Ελλάδα ή την Ουγγαρία ή την Πολωνία, είναι μια πολύ μεγάλη χώρα, με περισσότερους από 300 εκατομμύρια ανθρώπους σε μια ήπειρο, με πολύ μεγάλο αριθμό κέντρων εξουσίας και ένα αρκετά ισχυρό ομοσπονδιακό σύστημα. Και αυτό που κάνει αυτή η κυβέρνηση είναι να κάνει το καθεστώς πιο καταπιεστικό και πιο δυσλειτουργικό ταυτόχρονα, ώστε οι άνθρωποι να ανησυχούν μήπως τους συλλάβουν, να ανησυχούν μήπως κολλήσουν ασθένειες. Πρέπει να ανησυχούν για τη χειροτέρευση του σχολικού συστήματος, ή για την κατάρρευση δρόμων, ή για την πτώση γεφυρών, ή για τη συντριβή αεροπλάνων. Αυτός είναι ένας περίεργος συνδυασμός που είναι πιθανό να οδηγήσει σε κάποιο είδος ρήγματος μεταξύ τμημάτων της χώρας παρά σε κάποιο είδος συνολικής αλλαγής καθεστώτος.
«Στόχος» η εκπαίδευση – Οι άνθρωποι του Τραμπ προσποιούνται ότι κυνηγούν κάποιου είδους ελίτ, ενώ στην πραγματικότητα ο Τραμπ και το κόμμα του κυνηγούν τα κρατικά πανεπιστήμια και το δημόσιο σχολικό σύστημα σε όλη τη χώρα.
– Ποιος πιστεύετε πως είναι ο ρόλος της ιστορικής μνήμης ή η έλλειψή της στην ευπάθεια των Αμερικανών στην αυταρχική ρητορική;
– Σχεδόν πάντα οι αυταρχικοί ηγέτες μιλούν για την Ιστορία ως κάτι που είναι μόνο εθνικό. Και μιλούν για το έθνος ως κάτι που είναι μόνο αθώο. Πρόκειται για ένα παιχνίδι με ψυχολογικό υπόβαθρο. Θα θέλαμε να σκεφτόμαστε ότι είμαστε οι πιο σημαντικοί άνθρωποι και ότι μόνο εμείς κάνουμε μόνο καλά πράγματα. Δυστυχώς, δεν μπορείς να έχεις δημοκρατία αν αυτή είναι η αρχή σου. Γιατί αν νομίζεις ότι είσαι πάντα καλός και το παρελθόν ήταν άψογο, δεν θα μπορείς να συνεργαστείς με τους συμπολίτες σου, πόσω μάλλον με ανθρώπους σε άλλες χώρες. Ετσι, η αμερικανική αίσθηση ότι, ξέρετε, το χθες είναι πάντα αύριο, η αμερικανική αίσθηση είναι ότι τίποτα δεν συνέβη ποτέ στο παρελθόν και μόνο το μέλλον έχει σημασία. Μας πληγώνει πολύ, εν μέρει επειδή δεν μπορούμε να προβλέψουμε τι έρχεται. Δεν καταλαβαίνουμε ότι αυτή η κυβέρνηση εκμεταλλεύεται τις δικές μας ιστορικές αδυναμίες. Σημαίνει επίσης ότι δεν αναγνωρίζουμε ποιοι μπορεί να είναι οι σύμμαχοί μας ή πώς μοιάζουν τα δημοκρατικά κινήματα στην Ιστορία μας ή στην ιστορία άλλων λαών.
– Ο Τραμπ βρίσκεται τώρα σε πόλεμο με τον ακαδημαϊκό χώρο στις Ηνωμένες Πολιτείες και με ελίτ πανεπιστήμια όπως το Χάρβαρντ. Πώς πιστεύετε ότι αυτή η πολιτική μπορεί να επηρεάσει την ήπια ισχύ των Ηνωμένων Πολιτειών και την ικανότητά τους να αποτελούν πόλο έλξης για τους ανθρώπους με ταλέντο;
– Το Χάρβαρντ βρίσκεται στο επίκεντρο αυτού του πολέμου κυρίως για επίδειξη. Οι άνθρωποι του Τραμπ προσποιούνται ότι κυνηγούν κάποιου είδους ελίτ, ενώ στην πραγματικότητα ο Τραμπ και το κόμμα του κυνηγούν τα κρατικά πανεπιστήμια και το δημόσιο σχολικό σύστημα σε όλη τη χώρα. Αυτό που βλέπουμε να συμβαίνει με τις ελίτ πανεπιστημιακές σχολές είναι η κορυφή του παγόβουνου και αποτελεί μέρος μιας γενικής επίθεσης όχι μόνο στον ακαδημαϊκό χώρο, αλλά και στην εκπαίδευση καθαυτή.
Ακόμη και τη δεκαετία του 1930, τα αυταρχικά καθεστώτα δεν κυνηγούσαν τα δικά τους εκπαιδευτικά συστήματα και τις δικές τους επιστημονικές υποδομές με τον τρόπο που το κάνει η κυβέρνηση Τραμπ. Και αυτό έχει επιπτώσεις στην ήπια ισχύ, όπως λέτε. Γνωρίζουμε ήδη ότι οι μεταπτυχιακοί φοιτητές δεν επιλέγουν τις ΗΠΑ για σπουδές, ότι οι επιστήμονες εγκαταλείπουν τις ΗΠΑ, ότι πολλά ταλέντα θα πάνε στην Κίνα ή στην Ευρώπη, ενώ διαφορετικά θα είχαν επιλέξει τις ΗΠΑ. Αρα είναι επίσης θέμα σκληρής ισχύος. Η οικονομία των Ηνωμένων Πολιτειών, και ως εκ τούτου η στρατιωτική και οικονομική τους ισχύς, χτίστηκε πάνω σε εξαιρετικές επενδύσεις στην επιστήμη, ξεκινώντας περίπου το 1941. Τώρα αντιστρέφουμε αυτή την τάση, που είναι ουσιαστικά αυτό που έκανε τις Ηνωμένες Πολιτείες υπερδύναμη τα τελευταία 85 χρόνια.
– Το Πανεπιστήμιο Κολούμπια συμμορφώθηκε με μια σειρά από απαιτήσεις της κυβέρνησης Τραμπ. Είναι αυτή μια διαδρομή που θα έπρεπε να ακολουθήσουν και άλλα πανεπιστήμια ή είναι ένα επικίνδυνο μονοπάτι;
– Νομίζω ότι ήταν προφανώς λάθος επειδή, πρώτον, το Κολούμπια δεν κέρδισε τίποτα από αυτό. Βρίσκεται σε χειρότερη θέση από άλλα πανεπιστήμια. Δεύτερον, δημιουργεί ένα πολύ κακό προηγούμενο για άλλα πανεπιστήμια και ενθαρρύνει την κυβέρνηση Τραμπ να επιτεθεί σε άλλα πανεπιστήμια. Το πρόβλημα είναι πως, κάνοντας παραχωρήσεις, το Κολούμπια επιβεβαιώνει κατά κάποιον τρόπο την υπόθεση εργασίας.
Και η υπόθεση είναι παράλογη, όπως η ιδέα ότι το Κολούμπια πρέπει να τιμωρηθεί επειδή είναι αντισημιτικό. Στο Κολούμπια φοιτούν πάνω από 20% Εβραίοι. Μεγάλο μέρος της διοίκησής του είναι Εβραίοι. Σίγουρα συνέβησαν άσχημα πράγματα σε διαμαρτυρίες στο Κολούμπια. Δεν έχει νόημα να το αμφισβητήσουμε αυτό. Αλλά η ιδέα ότι το Κολούμπια πρέπει να τιμωρηθεί επειδή είναι αντισημιτικό είναι σκόπιμα μια παράλογη υπόθεση.
«Μηνύματα» brain drain – Πρόσφατη δημοσκόπηση διαπίστωσε ότι 75% των επιστημόνων στις ΗΠΑ θα έφευγαν αν τους γινόταν μια καλή προσφορά. Είναι ένα πολύ κακό σημάδι όχι μόνο για τη χώρα, αλλά και όσον αφορά την κοινωνία
μας και τη δύναμή μας.
– Στο πεδίο της Ουκρανίας, αισθάνεστε ότι υπάρχει μια σαφής στρατηγική των ΗΠΑ απέναντι στη Ρωσία και υπάρχουν εργαλεία που μπορεί να χρησιμοποιήσει η Δύση για να κινητοποιήσει τον Βλαντιμίρ Πούτιν προς μια κατάπαυση του πυρός;
– Φυσικά, υπάρχουν εργαλεία. Η Ευρωπαϊκή Ενωση θα πρέπει να κατάσχει ρωσικά περιουσιακά στοιχεία και να τα δώσει στην Ουκρανία. Υπάρχουν 300 δισ. δολάρια που οι Ευρωπαίοι θα μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν για να βοηθήσουν τους Ουκρανούς να κερδίσουν αυτόν τον πόλεμο και στη συνέχεια να ανοικοδομήσουν τη χώρα. Το μόνο επιχείρημα κατά αυτού είναι ότι θα αμφισβητούσε ορισμένα νομικά προηγούμενα. Αλλά αν η Ρωσία κερδίσει τον πόλεμο, τα νομικά προηγούμενα που θα ανατραπούν είναι ένα εκατομμύριο φορές πιο σημαντικά.
Οι Ευρωπαίοι μπορούν επίσης να αυξήσουν τις κυρώσεις. Μπορούν επίσης να εξοπλίσουν την Ουκρανία. Οι Αμερικανοί, φυσικά, έχουν πολιτικά μέσα, αλλά είμαστε κάπως παγιδευμένοι σε αυτήν την ψυχική φυλακή όπου νομίζουμε ότι το μόνο που έχει σημασία είναι να μιλάμε. Ετσι, η κάλυψη των αμερικανικών μέσων ενημέρωσης περιστρέφεται γύρω από αυτά που λέει ο Τραμπ, αλλά αυτά που λέει δεν έχουν και τόση σημασία. Δηλαδή, αυτό που έχει σημασία είναι αν χρησιμοποιούμε πολιτική ή όχι. Η κυβέρνηση Μπάιντεν είχε στην πραγματικότητα μια πολιτική απέναντι στην Ουκρανία. Θα μπορούσε να είναι πιο συνεπής; Θα μπορούσε. Θα μπορούσε να είναι πιο φιλόδοξη. Αλλά είχε μια πολιτική. Το μόνο που κάνει ο Τραμπ είναι να μιλάει. Αυτό είναι όλο.
Θα μπορούσαμε να έχουμε δευτερεύουσες κυρώσεις. Θα μπορούσαμε να έχουμε κυρώσεις στις ρωσικές πρώτες ύλες. Και θα μπορούσαμε να εξοπλίζουμε την Ουκρανία όπως κάναμε υπό την κυβέρνηση Μπάιντεν. Επιλέγουμε να μη χρησιμοποιήσουμε αυτές τις πολιτικές. Αν οι Ευρωπαίοι και οι Αμερικανοί ενεργούσαν από κοινού, οι Ρώσοι θα έπρεπε να κάνουν ειρήνη. Αυτό είναι τόσο απλό.
Content Original Link:
" target="_blank">
